You can read this interview in English:
To Form a Wall of Resistance: An Interview with Todd May by Sercan Çalcı
“Bir Direniş Duvarı Oluşturmak”
Todd May ile Söyleşi
Sercan Çalcı
The
Political Thought of Jacques Rancière: Creating Equality’de bireyci anarşizm ve komünist
anarşizm arasındaki asıl farklardan birinin de “ikincisinin, özgürlüğün yanı
sıra eşitliğe çağrı yapması” olarak belirlenebileceğini ifade ettiniz. Eşitlik
meselesi ve bu meselenin düşüncenizdeki yeriyle başlamak istiyorum
röportajımıza. Eğer politika, belirttiğiniz gibi eşitlik varsayımıyla ilgiliyse,
post-yapısalcı anarşizm düşüncesinde eşitliğin yeri nedir?
Bu
soru ve röportaj için teşekkür ederim Sercan. Post-yapısalcıların, özellikle
Foucault, Deleuze ve Lyotard’ın normativiteyle farklı ilişkileri var. Eserlerinin
derinlemesine normatif tonlar taşıdığını savunsam da, Foucault normatif
iddialar öne sürmede tereddütlüydü. Bunun sebebi ise, onun mücadele edenler
adına konuşmak istemiyor olmasıydı. Ancak, bu iddia bile normatif bir zemine
sahiptir ve Hapishanenin Doğuşu gibi
eserleri sadece eleştirel olmaktan ibaret, yani belirli normatif taahhütlerce
desteklenmemiş eserler olarak okumak güçtür. Buna karşın Deleuze’ün elinde üst
değer gibi bir şeyi vardı; bu da eşitlikten ziyade yaratıcılıktır. Son olarak
Lyotard, etik normatif bir yaklaşımdan çok estetik bir yaklaşıma sahip olmak
bakımından Deleuze’e daha yakındı.
Benim
görüşüm ise şu: Post-yapısalcı politikayı, çeşitli cephelerle birlikte birçok
mücadelenin mevcut olduğu fikri yerine kuşatıcı tek bir politik strateji
fikrinin ve bir kapsamanın reddedilmesi olarak tanımladığımız takdirde; eşitlik
varsayımı, post-yapısalcı politikanın normatif bir öğesi olmalıdır. Eşitlik
varsayımı, mücadelelerin birbirinden epey ayrı düştüğü ve denildiği gibi,
etkileşimsiz ve yalıtılmış hale geldiği kimlik/özdeşlik politikasının tuzağına
düşmeden, bu çeşitli cepheler boyunca yol almamızı sağlar. Bu mücadeleleri
kateden ortak bir bağa ihtiyacımız var ve eşitlik varsayımı bunu sağlıyor.
Deleuze:
Bir Birey Nasıl Yaşayabilir?’de,
fark politikasını betimlemek amacıyla, dünyayı görmenin –biri özdeşliklerden
oluşan ve aşkın varlıklarla kuşatılmış, diğeriyse fark kümelerince etkin olarak
üretilen– iki biçimini ayırt ettiniz. Fark politikası ile aktif eşitlik
politikası arasında yaratıcı bir diyalog kurmak mümkün müdür?
Bence
böyle bir diyalog mevcuttur, fakat bu, doğrudan bir diyalog olmadığı gibi
politik eylem için de zorunlu değildir. Deleuze’ün yaptığı gibi, farkı
ontolojik olarak düşünürsek; bu, gerçeklik için daima bize sunulandan daha
fazlasının var olduğu anlamına gelir ve söz konusu “daha fazla”, deneyimlemeden
erişebileceğimiz bir şey değildir. Diğer yandan, benim anladığım haliyle aktif
eşitlik, eşitlik varsayımı altındaki kolektif eylemdir. Her ikisini bir araya
getirdiğimizde, aktif eşitlik güncel kimliklerimizde mevcut olan hiyerarşilerin
reddinin ve başka nelerin yaratılabileceğine ilişkin bir deneyimin kapsayıcısı
olarak görülebilir. Bu fikirle ilgili bir şey daha var. Ne de olsa, Foucault’nun
bizi uyarmış olduğu gibi, yarattığımız şeyin reddettiğimizden daha iyi olup
olmadığını asla bilemeyiz, dolayısıyla politikanın bütünü bir deneyimdir.
Diğer
yandan, aktif eşitliğe dâhil olmak için bir ontolojiye ihtiyacımız olduğu benim
açımdan net değil. Önceki soruda belirttiğim gibi, birtakım normatif
taahhütlere gerçekten de ihtiyacımız var. Ancak belirli ontolojik taahhütler
olmadan da aktif eşitlik politikasına dâhil olunabileceğini düşünüyorum. Her ne
kadar kişisel bir tercihten ibaret olsa da, bu açıdan kendimi Deleuze’den çok
Foucault’ya ve onun ontolojik sadeliğine yakın buluyorum.
Böyle bir diyaloğun koşulu olarak,
her bir “tek”in eşitlik içerisinde kendisini farklılaştırırken Varlığın
hiyerarşisinden kurtulabildiği, tek-anlamlılık gibi ontolojik bir varsayımın
mevcut olabileceğini düşünüyor musunuz?
Elbette
ontolojik tek-anlamlılık iddiası birçok farklı biçim alabilir. Deleuze’de,
diğerlerinin yanı sıra bu iddia da, gerçekliğin muhakemesinin (judgement) –kaçınılmaz olarak olumsuz
bir muhakemenin– doğum yerinin, yani aşkınlığın Nietzscheci reddidir. Aşkınlık
eşitsizliği işaret ediyorsa, bu durumda evet, tek-anlamlılık hiyerarşi
karşıtıdır. Ne var ki, post-yapısalcıların aksine, hiyerarşiden kurtulmak için
kişinin etik (ya da ahlaki) değerlere, bilhassa da eşitliğe ihtiyacı olduğuna
inanıyorum. Ayrıca, açıklaması zaman gerektiren bir yargı olsa da, kişinin
aşkınlık olmadan da değerlere sahip olabileceğine inanıyorum. (Bu meseleyi, Our Practices, Our Selves adlı kitabımda
ve A Significant Life’ın son
bölümlerinden birinde de açıklamaya çalıştım).
The
Philosophy of Foucault’da,
Michel Foucault’nun arkeolojik ve soybilimsel düşüncesinin analiziyle, biz
kimiz ve kim olabiliriz sorularına yoğunlaştınız. Kitaplarınızın en azından
ikisinde, Deleuze: Bir Birey Nasıl
Yaşayabilir? ve The Philosophy of
Foucault’da, bu “olabilirlik” ifadesi dikkatimi çekiyor. “Olabilirlik”
hakkındaki bu vurgunuzun temel sebebi ve bunun politikayla ilişkisi nedir? Fark
politikası ve aktif eşitlik politikası, hem düşünme hem de eylemenin kipi
olarak “olabilirliğe” ihtiyaç duymakta mıdır?
“Olabilirliğin”
(might be) bununla ilgili iki yönü
var. Bunlardan biri vizyonerdir; buna göre bize sunulan politik gerçekliğin
mümkün tek gerçeklik olduğunu düşünmeye mahkûm değiliz. Özellikle de mevcut
gerçekliğimize gömülü hiyerarşileri –ve bunları destekleyen sistemleri–
reddedebiliriz. İkinci yönü bakımından bu reddediş, yukarıda belirttiğim gibi,
daima deneyimseldir. Bir keresinde Foucault’nun söylediği gibi, genelde ne
yapıyor olduğumuzu biliriz, onu neden yapıyor olduğumuzu da genellikle biliriz,
bilmediğimiz şey yaptığımız şeyin ne yaptığıdır.
Kuşkusuz
aktif eşitlik politikası, Rancièreci bir politika, ilk yönü destekler.
Rancière, bize sunulan hiyerarşilerin zorunlu olduğu fikrini daima
reddetmiştir. Bu, onun düşüncesine Foucault’dan gelen bir etkidir. Foucault’nun
yukarıdaki alıntısını ciddiye aldığımız takdirde, her politikanın bir deneyim
olduğunu kabul etmemiz gerekir.
Deleuze’de
görebileceğimiz türden bir fark politikasına gelince, bu, “olabilirliğin”
ikinci yönünü kesinlikle onaylar. İlki ise çok daha tartışmalı bir sorudur.
Savunması çok zaman gerektiren bir iddia olsa da, Deleuze’ün yaratıcılık
üzerindeki vurgusunun, eşitlik taahhüdünü zorunlu olarak içermediğine
inanıyorum. Bu bakımdan o da Nietzschecidir. Onun düşüncesinde daha yaratıcı
olanlara, daha az yaratıcı olup ancak belki de eşitlik varsayımını hak edenler
üzerinde ayrıcalık tanıyan, potansiyel olarak elitist bir şeyler var.
Yeni gerçekçi ve spekülatif gerçekçi
felsefelerin, Kant sonrası felsefenin “korelasyonizmi”ne yönelik vurgularını
nasıl çözümlediğinizi sormak istiyorum. Korelasyonizm, gerçekçilik ile post-yapısalcılık
arasındaki bir ihtilaf noktası mıdır?
Spekülatif
realizmi çok da fazla okumadım, ama okuduğum az sayıdaki metin beni neredeyse
hiç etkilemedi. Kant’a karşı sunulan “korelasyonist” argüman, Kant’ın
epistemolojik perspektifini ontolojik perspektifle karıştırıyor. Hatta Quentin Meillassoux’nun After
Finitude‘unda kullanılan argümanlardan bazıları, mesela onun
geçmişe ilişkin argümanı, bazen biz felsefecilerin söylediği gibi, gaflardır.
Benim görebildiğim kadarıyla –ki belirttiğim gibi pek de bir şey göremiyorum–
spekülatif realizm, bizzat kendi yaratımı olan korkuluklara[1] karşı kötü argümanlar
sunuyor.
Sizin düşüncenizde “tek” sadece
insanı değil ayrıca kayaları, hayvanları, insanları, gökyüzünü, bedeni vb.
içeren her oluşuma işaret ediyor. Bu tekin hayvan da olabileceğini göz önünde
bulundurduğumuzda, hayvan meselesinin düşüncenizdeki yeri nedir? Levinas
okumanıza göre hayvanın bir “Yüz”ü olabilir mi?
Her
ne kadar son zamanlarda (Decent Life
adlı kitabımda ve başka bir makalede) bu meseleyi bir miktar ele almaya
çalışsam da, insan-olmayan hayvanlar hakkında çokça yazmadım. İnsan-olmayan
hayvanlara ilişkin Levinasçı yaklaşımla uyuşmazlıklarım var, çünkü Reconsidering Difference’ta savunduğum gibi,
genel olarak Levinasçı yaklaşımla uyuşamıyorum. Bununla birlikte, bana öyle geliyor
ki çağdaş dünyada yaşayan bizler iki önemli olguyu öğreniyoruz: Birçok
insan-olmayan hayvan, önceden sandığımızdan çok daha zeki ve çok daha zengin
bir yaşama sahip; insanlarsa önceden sandığımızdan çok daha sersemler. Bu durum,
ahlaki ilgimizi hayvanlara, önceden olduğundan daha da yakınlaştırmalıdır.
Genel
bir yüz görüşü söz konusu olduğu sürece, hayvanlarla etkileşimin, yalnızca
onların resimleriyle kurulan görsel bir etkileşim olsa bile, bir bağlantı
hissinin gelişmesine yardımcı olabileceğini düşünüyorum. Bazı kimselerin, Peter
Singer’ın ufuk açıcı kitabı Hayvan
Özgürleşmesi hakkında söyledikleri, burada ortaya koyulan argümanların ikna
edici olduğu değil, bu durumu yaratanın daha ziyade işkence görmüş hayvan
resimleri olduğu şeklindedir.
Çağdaş dünyada popülizmin yükselişi,
yalnızca makropolitik düzeyde değil ama özellikle gündelik hayatın
hücrelerinde, dili kullanma biçimlerimizde, eylemlerimiz ve bedenlerimizde
işleyen otoriteryanizmin çeşitli türlerini beraberinde getiriyor. Günümüz
dünyasında eşitlik ve özgürlük mücadelelerinin eylem ve tepkilerinin
mikropolitik ve makropolitik düzeyleri arasındaki bağ ne olabilir?
Bu
kapsamlı, zor ve ancak hızlıca yanıtlamayı deneyebileceğim bir soru. Benim özel
yaklaşım ve uzmanlığımın dışında olan, mesela seçimlere ilişkin politika da dâhil
olmak üzere, olası müdahalelerin sayısız düzeyi mevcuttur.
Üzerinde
durmaya değer bir şey de şudur: En azından ABD’de, bizim tarihimiz içerisinde
gerçekleşen ilerici makropolitik değişimlerin birçoğu, tabandaki hareketlerden
doğmuştur. Bu noktada oy hakkı, sivil haklar ve gay hakları hareketlerini
düşünün. Aşağıdan gelen basınç olmasa, eşit muameleye yönelik ABD’de gördüğümüz
değişimlerden hiçbiri gerçekleşmezdi.
Elbette
makropolitik ve mikropolitik terimleri farklı anlamlara da gelebilir.
Mikropolitik, aşağıdan gelen değişim anlamına gelmek zorunda değildir. Benim
kullandığım anlamda bu terimin iki farklı öğesi vardır. Bunlardan biri,
mikropolitikanın, örneğin devlet gibi daha büyük kurumsal yapılarca
gerçekleştirilen değişimlerin aksine aşağıdan gelen hareketleri işaret etmesidir.
Diğeriyse –kimi Marksist görüşlerin aksine– mikropolitikanın, kendisinden
hareketle bütün ekonomik ya da politik yapının bir tür devrimle
değiştirilebileceği bir Arşimet noktası arayışında olmamasıdır. Mikropolitika,
post-yapısalcı anarşizmle birlikte politikayı (genellikle değişen) çeşitli
cepheler boyunca verilen mücadeleler meselesi olarak görür ve toplumun yapısını,
kuşatıcı tek bir bütün biçiminde ya da devrimci bir alt üst edişin tekil bir
noktasına indirgenebilir olarak düşünmekten kesinlikle kaçınır.
Bu bağlamda, yeni aktivizm
biçimlerine ihtiyacımız olduğunu düşünüyor musunuz, mesela hem kendiliğin ve
öznelliğin üretiminde hem de sermaye ve devlet gibi majör hiyerarşinin
bileşenleri üzerinde işleyen bir aktivizme?
Çoğu
son derece etkili olabilen bir dizi geleneksel aktivizm biçimlerine saygısızlık
etmek istemem. Mesela göçmen bir çocuğun kafese kapatılmasına karşı yükselen
tepkilerin nasıl da etkili olduğunu düşünün. Çocukların hâlâ kafese
kapatılmadıkları anlamına gelmese de; geleneksel baskılar –gösteriler, yasal
örgütlere yapılan bağışlar vb.– sayesinde bazı çocuklar kapatıldıkları
kafeslerden çıkarıldı. Bununla birlikte, yeni direniş biçimlerine daima yer
vardır ve bizzat bu direnişler yeni öznellik biçimleri yaratabilirler.
Politikayı
düşünmenin bir yolu da onu, stratejik manevraların süregiden bir çarpışması
olarak görmektir. Rakiplerimiz hamleler yapar ve buna karşılık biz de hamleler
yaparız, sonra sıra onlara geçer. Derslerimi planlarken, rakibe tepki
göstermektense rakibi size tepki gösterir hale getirmenin önemini hep
vurgularım. Bu ise yaratıcılık gerektirir ve şiddetsiz eylemlerin birçoğu bu
yaratıcılığa adanmıştır. (Belki de burada, Deleuzecü düşünmenin ruhunun yeni
direniş biçimlerine açılabileceği yerdeyizdir). O halde yaratıcı düşünme,
eylemenin ve olmanın yeni yollarına açılarak öznelliğimizi şekillendirebilir. Bunların
hepsi de ekonomimiz ve politik sistemimizin yöneldiği berbat yollara karşı
verdiğimiz mücadelelerimiz içerisinde insanlara güç vermektedir.
Filistin sorunu sizin politik düşüncenizde
önemli bir yere sahip. ABD’nin, Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak tanıyan
kararına ek olarak, Bahreyn’de gerçekleştirilen konferans da Filistin sorununu
derinleştirmesi muhtemel yeni gelişmelere zemin hazırlıyor. Buna karşın Filistinlilerin
Büyük Geri Dönüş Yürüyüşü adı altında kendi bellek ve geleceklerine sahip
çıkmak için düzenledikleri protesto gösterilerinin, İsrail devletinin tüm
saldırılarına rağmen devam ettiğine tanık oluyoruz. İntifadaları Büyük Geri
Dönüş Yürüyüşüne bağlayan toplumsal belleği nasıl anlayabiliriz?
Bütün
mücadeleler tarihsel belleğe ihtiyaç duyar. Bana öyle geliyor ki kişinin
kendisini daha büyük bir direniş tarihinin ve dünya için alternatif bir görüşün
parçası olarak görmesi politik aktivizmin hayati bir yönüdür. Bu, yukarıda
sorduğunuz anlamda kişinin öznelliğinin oluşumunun bir parçasıdır. Kendimi
belirli bir tarihin –adaleti yükseltmenin tarihinin– parçası olarak tanımam, kedimi
oluşturmamın ve biçimlendirmemin bir yoludur. Bu bir özneleştirmedir ama olumlu
bir yönde. İntifadanın –bilhassa birinci intifadanın– toplumsal belleği Büyük
Geri Dönüş Yürüyüşü ve diğer direniş faaliyetlerinin nasıl gerçekleştiği
konusunda ve özellikle de bu faaliyetleri gerçekleştiren insanların kendilerini
nasıl gördükleri ve aktivizmleri aracılığıyla kendilerini nasıl
biçimlendirdikleri konusunda büyük bir rol oynamaktadır.
Son olarak, Kürt sorununun devletin
şiddet aygıtlarıyla çözülemeyeceğini, devletin Kürt halkı ve bölgedeki diğer
halklar üzerindeki planlı ve kasıtlı katliamlara son vermesi ve barış ortamının
derhal sağlanması gerektiğini ifade eden “Bu suça ortak olmayacağız”! bildirisine
imza attıkları için mesleklerinden ihraç edilen, soruşturmalara maruz kalan ve
hatta hapsedilen Türkiyeli akademisyenlerden söz etmek istiyorum. Sizce bugün,
otorite karşısında söz söylemenin gücü nedir?
Tam
da burada ortaya koyduğunuz örnekte söz söylemenin gücünü görmüş bulunuyoruz.
Kendilerini tehdit altında hissetmeyen otoriteler, onları protesto edenleri
ihraç etmezler ve tutuklamazlar. Direnişe veya sorgulamaya verilen geleneksel ilk
yanıt sessizliktir. Otoritelerin umdukları ise eğer direniş görmezden gelinirse
onun tükenip gideceği yönündedir. Genellikle bu direniş etkin hale gelip tehdit
oluşturduğunda ise baskı ortaya çıkar. (Elbette bunlar, istisnaları olan
genellemelerdir).
İçinde
yaşadığımız bu otoriteryan dönemde, söz söylemenin önemli olmadığını çünkü
iktidarın son derece çıplak bir biçimde uygulandığını savunanlar da var. Ben
buna katılmıyorum. Mesele, söz söylemenin tek başına baskıyı ve otoriteryanizmi
alt edecek güce sahip olması değildir. Mücadeleyi birçok cephe içerisinde
görmenin yanı sıra, onu çok-yönlü olarak da görmeliyiz. Söz söyleme, gösteriler,
sivil direniş ve diğer faaliyet biçimleri, herhangi bir faaliyetin tek başına
başarabileceğinden daha büyük ve daha güçlü bir direniş duvarı oluşturmak üzere
kesişir. Özellikle de söz söyleme, çoğunlukla kayıt altına alındığından, mesela
bir gösteri sona erdikten sonra bile, insanların zihinlerinde yer etmek gibi
özel bir güce sahiptir. Aramızdaki otoriteryanların basını “halk düşmanı”
olarak eleştirmesi tesadüf değildir. Onlar söz söylemenin gücünü kabul ederler
ve bu sebeple de onu zapt etmeye çalışırlar.
[1] Korkuluk Mantık Hatası (Strawman Fallacy): Kişinin, karşıtının
argümanını çarpıtarak, karşıtının savunmadığı bir mantıksal çerçeveyi kendi
eleştiri ve argümanının odak noktası haline getirmesi sonucu içine düştüğü bir
mantık hatası.
